banner


Новости       |       Проекты       |       Фото-видео       |       Полезное       |       Награды       |       Форум       |       Реклама на сайте
Регистрация    Вход    Форум    Поиск   Newsletters    FAQ








Список форумов » Дети » Дети - до года




 Страница 9 из 12 [ Сообщений: 231 ] На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.



Автор Сообщение
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:10 
Не в сети
невинная

Зарегистрирован: 08 фев 2013, 14:36
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:100
Сообщения: 104
Баллы репутации: 0
IOXA писал(а):
Когда я была беременная, то зачитывалась книжками Комаровского.. Ну все мне в них нравилось, и как автор пишет, и его позиция.. Решила что сразу возьму на вооружение, и воспитаю свою дочь прямо таки эталоном здоровья! тем более получилось, как он и советовал, рожала в конце октября, ну думаю как в книжке и написано, ребенок как раз на моем иммунитете проживет первую зиму, зимой тяжелее перегреть и легче закалять...
Первая подстава меня настигла еще в роддоме, на первом часу жизни моей девочки. Родилась она совсем крошкой, 2600 и педиатры укутали мою девочку в 2 одеала, да еще в ноги баллон с теплой водой положили!!  _chelust_ и это в палате, где постоянно 27 градусов!! ну конечно второе одеало и баллон я убрала.. Благо в 8 РД особо долго не держат, через 3 дня мы были дома... И тут началось..
Шаг 1. Не знаю как вам девочки, но 18 градусов- это жутко холодно!! мы постепенно снижая с 25 добрались до 22.. я сама еще тот мерзлюк, на ночь 21.. и все- это наш предел..
дальше шаг 2, купили увлажнитель.. ну к нему нареканий нет, только бы включать не забывать.. чуток зябко конечно, но терпимо
Шаг 3. Купание.. вот тут меня ждало самое большое разочарование. Во первых 34 градуса как он советовал для моей девочки оказалось холодно- она сразу орать.. Во вторых воду она не любит и никаких признаком сохраненного плавательного рефлекса не проявляет(а я то думала что как начнет мой ребенок плавать :-[) В третьих когда мы ее вынули из воды в комнатную температуру (причем в 25 а не в 18)- она от холода так разоралась, что я себя каким то мучителем почувствовала %)
Шаг 4. Прогулки.. начали как положено с балкона. вроде все норм. потом в теплую погоду на улице.. но разок пришлось в -11 идти с коляской в поликлинику- такси не подъехало, начала потом сопливить.. Я опять по комаровскому- не дать высохнуть соплям и т.д.  :(
Итог, на сопли подцепили еще и какую то инфекцию видимо, слегка поднялась температура, начало краснеть горло. Дальше вызов врача, лечение, не купать не гулять... Счас вроде выздоровела, вынесла на балкон, предваорительно сделав там +5, так потом опять хлюпать начала.. Больше я не рискую, вот уже 2 недели мы не гуляем и не купаемся.. Теперь вот хожу думаю, а как же дальше? ведь сидя только дома от ее иммунитета ничего не останется..

Поэтому у меня вопрос: Воспитывать по комаровскому реально? Кто нибудь вырастил так здоровых малышей? Может я что то не так делаю? Устала еще от причитаний свекрови, что заморозили и замучали мы бедную девочку... А рядом бегают дети из частного сектора.. Ведь умудряются как то вырасти здоровыми в своих холодных покосившихся домах, и вряд ли за ними там прямо очень ухаживают...  %)

А я думаю, что книжки - это хорошо, все вроде понятно и реально, но ведь дети то совсем разные и иммунитет и все такое... я тоже думала буду закалять и попробуем нырять ... да куда там, так же не любим холодную воду, чуть что сразу сопли и все что после этого %) :'( , я думаю нужно самому приспосабливаться, по обстоятельствам... )))

_________________
Изображение


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:12 
Не в сети
невинная

Зарегистрирован: 08 фев 2013, 14:36
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:100
Сообщения: 104
Баллы репутации: 0
Лилия писал(а):
комаровский-комаровским, а материнское чутьё никто не отменял, чувствуете что вашей ляльке по нраву - так и делайте, ИМХО все дети разные и под одну гребёнку всех не сгрести, можно конечно добиваться чего-то усреднённого, но с поправкой всё же на индивидуальность.... я же когда у меня ребёнок болеет делаю всё чтобы вылечить, потом уже недельки через 2 полного выздоровления - можно уже возвращаться к закаливаниям - температуру понижать, но гулять мы выходим конечно сразу же как сопли подсыхают, с соплями мелочь не рискую выгуливать, тем более с темпой не выше 37,5 (как комаровский советует) всё таки считаю что у грудничков иммунитет ещё стойко неыработанный и легко таже самая простуда может перейти в пневмонию, поэтому лучше перебдеть )))

Не дошла до сообщения, согласна полностью)))

_________________
Изображение


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:14 
Не в сети
богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 13:56
Почетный участник СП
Участий в СП:21
Сообщения: 12395
Баллы репутации: 32
блин, я думаю чего мой ребенок орет в ванной горячооо на теплую воду - забыла же, что я его по комаровскому рОстить начинала)))


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:16 
Не в сети
невинная

Зарегистрирован: 08 фев 2013, 14:36
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:100
Сообщения: 104
Баллы репутации: 0
skoks писал(а):
Я купаю, ребенка при температуре 32 градуса и ему очень нравиться(сама бы не за что в такую воду не полезла)Конечно дошли до этого постепенно, без "насилия" над малышом в течении 3 месяцев.Купаю ежедневно, даже с соплями.Температура в комнате 18-20, особенно ночью, холодновато.Я тоже пробовала спать и жить при 18!Итог:ребенок с соплями, я с герпесом,понравилось тока папе-спится хорошо!
Плавать и нырять научились тока благодаря инструктору!Делаем теперь это с удовольствием
Мне кажется, в вопросе закаливания, нужно и к себе и к ребенку прислушиваться.Книжки это хорошо, но...

И я и я тоже так считаю))) :)

_________________
Изображение


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:34 
Не в сети
королева

Зарегистрирован: 02 июн 2010, 23:05
Gold участник СП
Участий в СП:85
Сообщения: 4852
Откуда: зеленка
Баллы репутации: 50
а че он про лечение соплей говорит ?


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:42 
Не в сети
опытная
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 июл 2010, 15:32
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:122
Сообщения: 395
Откуда: сипайлово
Баллы репутации: 13
"прохладный влажный воздух" он про все так говорит. обильное питье, промывание соляными растворами...


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 06 мар 2013, 17:55 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 01:54
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:1068
Сообщения: 32248
Баллы репутации: 314
мы вот и без комаровского так сопли лечим обычно.
капали за 10 лет пару раз может.. когда с оттитом совпадало, страшновато было..
Вообще вот Саша по Комаровскому и выросла как-то.. сама собой причем..

_________________
Изображение

"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 29 мар 2013, 16:38 
Не в сети
совсем невинная

Зарегистрирован: 18 янв 2013, 23:05
Новичок
Участий в СП:0
Сообщения: 13
Баллы репутации: 0
Некоторые мои знакомые прям так слепо верят Комаровскому. Меня это удивляет, разве можно кому-то слепо верить. Например, то что он пишет про кормление идет в большой разрез с тем, что советуют консультанты по ГВ, ориентированные на рекомендации ВОЗ - он советует кормить по часам (чтоб перерыв между коромлениями был не меньше 2-х часов; рекомендует после каждого коромления сцеживаться; не видит вреда в использовании пустышек). Хорошо, что я после него консультантов по ГВ почитала, и поняла, что Комаровский в вопросах кормления дает рекомендации, которые давали нашим мамам в советские времена, и которые уже изжили себя. И тот факт, что он дает советы в вопросах, в которых не разбирается, дает мне основание не доверять его книгам. Так что любого автора, даже такого пропиаренного, надо воспринимать критично, и лучше 10 раз перепроверить, как другие специалисты считают.
А про закаливание - лично мне ближе позиция, что новорожденный, попадая в наши условия жизни, испытывает большой стресс, и надо ему к ним адаптироваться постепенно. Кутать канеш не надо, но закаливать совсем малышку я бы тоже не стала. Но это лишь мое мнение, которое также надо воспринимать критично :-)


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 31 мар 2013, 00:45 
Не в сети
мудрая

Зарегистрирован: 02 мар 2011, 23:07
Проверенный участник СП
Участий в СП:12
Сообщения: 525
Откуда: Дёма
Баллы репутации: 5
мой младшенький вот с рождения ну ооочень не любил купаться и оголяться - до родов где-то вычитала, что бывают такие детки, которым открытая кожа (оголенность, раздетость...) доставляет дискомфорт, даже во время купания... оказался, наш случай.... Пару-тройку дней помучились с а-ля купанием и додумалась - купала его, свободно завернув в тонкую пеленку, а потом, в воде, пеленку снимала. Это в воде с темп. 37-38, как рекомендуют везде. Поэтому - какой тут Комаровский с 34 градусами воды и выходом в 18.... представить даже боюсь, какой ор был бы у нас.....


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 31 мар 2013, 01:02 
Не в сети
богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2010, 13:17
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:410
Сообщения: 29150
Откуда: Дёмский округ уфимской губернии
Баллы репутации: 238
Про ГВ согласна, прочитала и дальше пошла -он не практиковал ГВ -откуда ему знать)
Про закаливание не поняла почему считается что если вам неуютно в этой температуре (ниже 22гр) то и ребенку так же.
Своих обоих после теплой ванны ополаскивали прохладной.

_________________
8927зз665з5
Завтра сегодня станет вчера


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 31 мар 2013, 01:16 
Не в сети
Administrator
Administrator
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 01:54
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:1068
Сообщения: 32248
Баллы репутации: 314
самое главное - правильную книжку до родов прочитать.. от этой, самой первой книжки, и зависит восприятие малыша и взглядов на все процедуры.

_________________
Изображение

"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 31 мар 2013, 01:25 
Не в сети
королева
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 01:41
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:296
Сообщения: 3786
Баллы репутации: 63
детёв старались не кутать с самого начала. ну, в разумных пределах, конечно. не совсем по Комаровскому, но и не как я утепляюсь обычно. итог: им может быть тепло или жарко, когда мне холодно _holod_ не знаю, насколько меня кутали в раннем детстве, но я по жизни мерзляка


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 31 мар 2013, 01:30 
Не в сети
богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2010, 13:17
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:410
Сообщения: 29150
Откуда: Дёмский округ уфимской губернии
Баллы репутации: 238
я мерзляка, мне и в депарде на свитер холодно, моих фиг заставишь чтото кроме тишотки под депарде одеть.
ну и до фига примеров, я вообще редко на себя ориентируюсь) смотрю как реюенок реагирует на плюс минус слой в одежде.

_________________
8927зз665з5
Завтра сегодня станет вчера


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 23 янв 2015, 07:17 
Не в сети
невинная
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2012, 05:47
Новичок
Участий в СП:0
Сообщения: 82
Откуда: Украина
Баллы репутации: 4
Девочки, всю тему не читала, но несколько постов прочла. Напишу свое мнение о Комаровском, тем более что мы с ним - земляки. Врачи в нашей поликлинике называют его КоШмаровским, потому что мамочки, верные его принципам, "кошмарят" врачей, >:( как-то так. Предупреждаю - будет много букофффф. _klava_
Книги его прочла взахлеб - как художественную литературу. И поверила. Почему? Потому что нашла для себя ответы на многие вопросы: почему я так часто болела в детстве и в подростковом возрасте, почему не нужно бояться температуры, почему я стала быстрее выздоравливать, когда, будучи взрослой, не болела под одеялом, а бежала на работу и по делам. Все встало на свои места и логика восторжествовала. Кратко объясню для примера. Все мое детство мама сбивала мне температуру, потому что ее одноклассница в 16 лет умерла от высокой температуры. Если ее лечили так, как меня, то ничего удивительного: в квартире закупорены все окна, чтобы было потеплее, в меня вливают горячий чай, чтобы пропотела, и укрывают тремя одеялами - с той же целью. Какая может быть теплоотдача? А пропотел - потерял жидкость, загустела кровь и сердце сдалось.
Свои коррективы в методику Комаровского я внесла. 18 градусов для меня - холодно. Спать ночью - да, но днем - 20, а лучше 21-22, иначе я мерзну и впадаю в спячку или в коматоз - снова-таки "спасибо" родителям, потому что я типичное тепличное растение, по мне сквозняки в доме определять можно было раньше, сейчас уже немного закалилась.
В роддоме было жарко и заставляли кутать. Я была одна в палате, поэтому проветривала, на малыша одевала бодик и укрывала байковой пеленкой. Дома что-то меня перемкнуло, и я поддалась влиянию мужа. Батареи, хотя мы и перекрывали, прогревали комнату до +25. Как я не открывала окна, облегчения особого не было. Вечером приходил муж, делал круглые глаза и закрывал все намертво. Одевать стали поверх боди еще и человечек - вещей нам отдали много, все хотелось поносить, видимо, успеть. _hahaha_ Как только ребенок засыпал, муж бежал укрывать его махровым полотенцем. В итоге, когда сыну было 5 недель от роду, у него 37,8 температура, малыш вялый, много спит. Вызываю участкового врача, даю денег - не без этого, хочется особого подхода к крохе. Советует ехать в перинатальный центр. Сразу представляю себе, что нас туда упекут на неделю как минимум, проведут кучу обследований надо-не-надо, найдут, к чему прицепиться и начнут лечить (читай "калечить"). Отказываюсь и еду в областную детскую, которая под боком, благо, знакомая направила к зав.отделением неонаталогии. Опытная в возрасте врач, немало повидавшая на своем веку, посмотрела и сказала: "Перегрели". Еще один день держится температура - вызываю другого врача. Берет недешево (неонатолог при роддоме) - почти 50 у.е. за вызов. Плевать, ребенок важнее. Врач смеется: перегрели. Сказал, что в нашей квартире даже памперса много, и теплее бодика ничего не нужно. Объяснил, что даже памперс повышает температуру тела на 0,2 градуса. Кстати, пока суть да дело, сдали анализ мочи и кала - по направлению врача из поликлиники. Вечером перезвонила участковая (отрабатывает деньги), спросила, какие результаты анализов. Дальше привожу диалог.
- Как съездили в областную?
- Нормально, вроде просто перегрев.
- А анализы?
- Температура еще держится, но результаты анализов отличные, - радостно сообщаю.
- Меня это больше всего пугает, - говорит голосом, полным драматизма и скорби. - Давайте на всякий случай пропьем антибиотики.
ПАУЗА.
- Вы знаете, я НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ месячному ребенку не буду давать антибиотики!
Нужно ли говорить, что больше я к врачу не обращалась? На прививки ходим, осмотр перед прививкой проходим у любого врача, где нет очереди - даю символическую сумму и порядок. В поликлинике были ровно столько раз, сколько делали прививки - ТТТ. Температура спала на следующий день. Спасибо сынишке, что подал нам сигнал и не дал вырастить себя мерзляком.
Купали ребенка при температуре 34, довели до 32. Здесь нужно учитывать тот факт, что купание подразумевается не в ванночке, а в ванной, чтобы ребенок двигался!!! Именно так он согревается. Чтобы малыш плавал, мы купали его с надувным кругом, который одевается на шейку - ногами дрыгал так, что пол был мокрый, словно тюлень купается. Но Комаровский рекомендует купать в шапочке-ромашке, чтобы ребенок научился плавать и держаться на воде - это требует от родителей ответственности, умения и сосредоточенности, скажу сразу. Мы один раз попробовали и махнули рукой.
Малыш родился в декабре, но было тепло - +5. Гулять вышли на пятый день его жизни, полчаса где-то. Потом были морозы. В январе при ниже 20 сидели две недели дома, чуть не сошли с ума, но до -20 гуляли. Гуляли 3-4 часа, как-то даже 5 часов, на улице было до -8. Если было холоднее, то 2-2,5 часа. Соплей даже ни разу не было.


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 23 янв 2015, 07:39 
Не в сети
невинная
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2012, 05:47
Новичок
Участий в СП:0
Сообщения: 82
Откуда: Украина
Баллы репутации: 4
Извините, у кого устали глаза, но я продолжу свой монолог. %)
Труднее всего было бороться с семьей. Ни родители, ни муж книг Комаровского не читали и не собирались, поэтому борьба шла полным ходом. Хуже всего было то, что я иногда чувствовала себя матерью-садисткой, и мне казалось, что вот сейчас точно малыш заболеет, и меня все съедят с какашками: мы же тебе говорили. А совесть так вообще изгрызет. Вот один из примеров: на даче купали вечером сына. Был действительно прохладный вечер, сыну 8 месяцев, купаем на улице. Требую набрать теплой воды, но мама, папа и муж кричат - холодно, сама бы купалась в такой? Нет, объясняю, но меня и не закаляли. Отошла на минуту - уже у всех глаза хитрые. Пробую воду - добавили горячей. Отрываюсь на всех, выслушиваю упреки. Дошло до того, что пошла на компромисс: купаем в доме, но вода теплая, а не горячая. Выкупали, одеваю сына потеплее и собираюсь вынести на улицу (обычно мы сидели на даче допоздна - до часу и до двух ночи, а он спал рядом в коляске). Мама кричит: "Куда? Оставь его в доме - я с ним буду. На улице холодно, а ты его несешь после купания распаренного!".
- СТОП! - говорю. - Как это распаренного? Мы же в прохладной воде купали, от чего он мог распариться?
- А, ну да...
Вынесли, спал, даже соплей не было. _klass_
ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ. Осенью погода сошла с ума. Перепады от минуса до +12. Сложнее всего тем, кто утром выходит, а днем - хоть умри от жары. Что уж говорить про детей в садике. Садисты-воспитатели одевали на детей ВСЕ, в чем привели мамы утром. Я водила тогда сына до обеда - привыкали к садику, видела своими глазами. Неужели нельзя хотя бы не одевать шапку и не застегивать куртку?
Тогда же. Иду на работу. Ведет женщина девочку лет 9 - явно лишний вес у ребенка, а на ней куртка стопудово зимняя, а на улице +10, не меньше. Полненьким вообще плохо от жары, девочка вся пятнами покрылась. Мама по телефону кому-то рассказывает: "Да, 37,7 уже второй день. Врач сказал, что ничего не видит, а она вот у нас вяленькая какая-то." - Надо ли говорить, что я вспомнила нашу эпопею с новорожденным сыном, что мне стало жаль девочку, но я представила себе, что скажет мама, если я предложу ей снять с больного ребенка куртку! _no_
ЗИМА. На улице гуляет энергичная бабушка с внуком. Ребенок закашливается. Кашель - хороший, продуктивный. Тот, что и должен возникнуть на влажном воздухе - слизь разжижается и легко отходит. Бабушка хватает за руку внука: "Вот хоть не выходи с тобой! Только вышли и ты сразу кашляешь!"
Я не удержалась: "Так это же хорошо!"
Реакция была ожидаемой - убийственный испепеляющий взгляд. _box_ К счастью, без слов.


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 23 янв 2015, 07:59 
Не в сети
опытная
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 авг 2010, 12:56
Почетный участник СП
Участий в СП:48
Сообщения: 328
Откуда: Дема
Баллы репутации: 4
Отмечусь

_________________
Изображение


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 25 янв 2015, 13:46 
Не в сети
богиня
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 19 мар 2010, 13:17
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:410
Сообщения: 29150
Откуда: Дёмский округ уфимской губернии
Баллы репутации: 238
Наталика, как я вас понимаю.
Мои родители меня поддерживали в плане "Не кутать", а родня мужа волком смотрела.
Все мои попытки прочитать им хоть пару строк из книг КОЕ оканчивались смехуёчками, а то и просто игнором.
Благо живем мы далеко, видимся очень редко, и я всё равно гнула свою линию.
Дети ТТТ вообще не любят когда их кутают)

_________________
8927зз665з5
Завтра сегодня станет вчера


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 25 янв 2015, 14:16 
Не в сети
Super Org SP
Super Org SP
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2010, 10:33
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:1091
Сообщения: 55354
Откуда: Проспект,ГДК
Баллы репутации: 718
У нас дома форточки всегда открыты/приоткрыты (от ветра зависит), но если дети у моей мамы, то там всё закупоривается "продует же" _stena_
А в садике у младшего воспитатели сами мучаются и переживают за перегревающихся детей, но многие родители требуют, чтобы на ребёнка одели всё, в чём пришёл. В группе тоже кто-то в футболке с коротким рукавом, а на ком-то ещё и кофта, застегнутая на все пуговицы.

_________________
Мой телефон 89177446820 Мой пристрой
Сегодня подходящий день для того,чтобы любить, верить, делать и, в основном, жить.


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 25 янв 2015, 15:23 
Не в сети
королевна

Зарегистрирован: 23 сен 2011, 13:36
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:562
Сообщения: 2554
Баллы репутации: 17
почитаю

_________________
Услуги адвоката http://advokat-rafikov.ru/


Вернуться к началу 
 Сообщение Добавлено: 25 янв 2015, 15:29 
Не в сети
королева
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 июн 2011, 13:04
Gold участник СП
Участий в СП:97
Сообщения: 3860
Откуда: Дёма
Баллы репутации: 32
Про перегрев вопрос: у ребенка полуторагодовалого от перегрева (из-за того что дома духота и 26 гр., деть под одеялом) может температура подняться до 37,6?
Это я к тому что однажды в такую темп-ру дома у ребенка с утра температура и к обеду спала и никак симптомов больше, ни в этот день ни в последующие..


Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 9 из 12 [ Сообщений: 231 ] На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.




Список форумов » Дети » Дети - до года


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: