banner


Новости       |       Проекты       |       Фото-видео       |       Полезное       |       Награды       |       Форум       |       Реклама на сайте
Регистрация    Вход    Форум    Поиск   Newsletters    FAQ








Список форумов » Женщины о женском » Архив "Женщины о женском"




 Страница 2 из 3 [ Сообщений: 51 ] На страницу Пред.  1, 2, 3  След.



Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:30 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
О! А как процветают всевозможные институты "политических исследованиий"!

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:30 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 08:12
Gold участник СП
Участий в СП:85
Сообщения: 12105
Баллы репутации: 96
История - в стране с непредсказуемым прошлым ))))

_________________
Крылатое настроение: ловцы снов


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:31 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 08:12
Gold участник СП
Участий в СП:85
Сообщения: 12105
Баллы репутации: 96
Мне кажется плацебо может дать эффект когда болезнь в результате самовнушения или на нервной почве - лечит подобное подобным.

_________________
Крылатое настроение: ловцы снов


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:32 
Не в сети
Super Org SP
Super Org SP
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 10:37
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:191
Сообщения: 17185
Баллы репутации: 253
Свекла писал(а):
Может, не совсем по теме будет, но вот эффект плацебо, а также любые самовнушения имеют под собой какую-н научную основу, всегда интересно было?


может ошибаюсь конечно..медики и психологи поправят меня - но это банальная психосоматическая реакция и все

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:33 
Не в сети
Mod
Mod

Зарегистрирован: 14 мар 2010, 22:44
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:132
Сообщения: 17134
Откуда: СПб
Баллы репутации: 55
Rina писал(а):
может ошибаюсь конечно..медики и психологи поправят меня - но это банальная психосоматическая реакция и все

а разве это не одно и то же? (психосоматика и самовнушение)

_________________
16, 14, 8


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:34 
Не в сети
Mod
Mod

Зарегистрирован: 27 авг 2010, 15:06
Новичок
Участий в СП:2
Сообщения: 8370
Баллы репутации: 55
самовнушение процесс осознанный, а психосоматика- нет

_________________
"... еще Конфуций в двадцать второй главе "Бесед и суждений" особо подчеркивал, что в мире встречается столь кривое, исправить каковое можно только наложив на него прямое и отрезав все, что торчит". Хольм ван Зайчик


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:35 
Не в сети
Mod
Mod

Зарегистрирован: 14 мар 2010, 22:44
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:132
Сообщения: 17134
Откуда: СПб
Баллы репутации: 55
паулина писал(а):
самовнушение процесс осознанный, а психосоматика- нет

но психосоматику можно лечить самовнушением, так?

_________________
16, 14, 8


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:36 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
Rina писал(а):
может ошибаюсь конечно..медики и психологи поправят меня - но это банальная психосоматическая реакция и все
Не поправлю, вполне научно поддтвержденный факт, могократно повторяемый независимыми исследователями))). Так же в психологии есть много таких терминов, которые опробованы, "якорение", например.

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:37 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
WildCat писал(а):
а разве это не одно и то же? (психосоматика и самовнушение)
Нет, не одно и тоже.

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:37 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
паулина писал(а):
самовнушение процесс осознанный, а психосоматика- нет
Ой, уже ответила!

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:38 
Не в сети
Mod
Mod

Зарегистрирован: 27 авг 2010, 15:06
Новичок
Участий в СП:2
Сообщения: 8370
Баллы репутации: 55
WildCat писал(а):
но психосоматику можно лечить самовнушением, так?

не знаю. я предпочитаю забить  _hahaha_

_________________
"... еще Конфуций в двадцать второй главе "Бесед и суждений" особо подчеркивал, что в мире встречается столь кривое, исправить каковое можно только наложив на него прямое и отрезав все, что торчит". Хольм ван Зайчик


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:39 
Не в сети
владычица
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 02:19
Gold участник СП
Участий в СП:72
Сообщения: 8334
Баллы репутации: 93
DD писал(а):
Не поправлю, вполне научно поддтвержденный факт, могократно повторяемый независимыми исследователями))). Так же в психологии есть много таких терминов, которые опробованы, "якорение", например.


что такое "якорение"?

_________________
Изображение


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:41 
Не в сети
Super Org SP
Super Org SP
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 10:37
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:191
Сообщения: 17185
Баллы репутации: 253
WildCat писал(а):
но психосоматику можно лечить самовнушением, так?


возможно все-) но все же с большей вероятностью психосоматика эт физиологические изменения, а самовнушение -блаблабла, поэтому почти неконтролируемый процесс, скорей победит просто желание..да еще которое может и не быть истинным)))

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:41 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
Якорь - это внешний или внутренний стимул, который связан с определенной эмоцией, Физиологическим состоянием. Воспроизведение якоря бессознательно запускает состояние снова и снова. Якоря возникают естественным путем, но их можно устанавливать преднамеренно, например, звонить в колокольчик, чтобы привлечь внимание людей, или касаясь руки человека, отвечая на вопрос.

Якорь - сенсорная метка, вызывающая условный рефлекс.

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:42 
Не в сети
Super Org SP
Super Org SP
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 10:37
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:191
Сообщения: 17185
Баллы репутации: 253
Свекла писал(а):
что такое "якорение"?


вот у меня при слове "книга" настроение повышается, эт мой якорь) правда при слове "деньги" оно еще больше повышается.... _hahaha_

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:43 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 08:12
Gold участник СП
Участий в СП:85
Сообщения: 12105
Баллы репутации: 96
Rina писал(а):
вот у меня при слове "книга" настроение повышается, эт мой якорь) правда при слове "деньги" оно еще больше повышается.... _hahaha_

Как, и у тебя??  ;D

_________________
Крылатое настроение: ловцы снов


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 14:44 
Не в сети
премудрая

Зарегистрирован: 13 сен 2010, 14:38
Новичок
Участий в СП:0
Сообщения: 1708
Откуда: Недалеко от монумента
Баллы репутации: 0
Про плацебо.
раньше читала. Удивилась такому.


«Эффект плацебо» - знакомые слова, не правда ли? Это словосочетание каждый хоть однажды да слышал и наверняка знает, что это. Потому я не буду подробно описывать сей интересный психологический эффект, не буду давать определений, а приведу красивые примеры его действия.

Пример 1.
У меня есть знакомый - пожилой врач. Один его приятель работал тогда на каком-то заводе токарем. Изготавливались разные детали от гаек и винтиков до огромных железных блинов (дисков). И вот приятель врача решил подшутить над своим товарищем по цеху. Он изготовил несколько обычных металлических дисков и один пластмассовый. Этот последний (пластмассовый) блин и надумал запустить в своего сменщика шутник. И, представьте себе, сменщик погиб! Лёгкий пластмассовый диск едва задел его голову, но само зрелище, сам факт летящего диска сгубил человека. Дело в том, что «юморист» покрасил пластмассовое изделие так, чтобы оно выглядело как настоящее, металлическое. Значит, товарищ шутника был уверен, что в него летит именно железный блин весом в десять килограмм… Вот от этой мысли, от этой уверенности он умер. Причём, выяснилось, что в его организме произошли изменения, как если бы действительно на голову бедняги упала железяка. Грубо говоря, на голове обнаружилась глубокая вмятина.

Пример 2.

В средневековье было популярным проведение жутких экспериментов по части казни инакомыслящих. В одном из таких опытов сто человек, приговорённых к смерти, заставили выпить нечто, сказав, будто это яд. Бедняги выпили «яд», были зачитаны приговоры… Но… пилюли-то оказались из обычного мела! Вся казнённая сотня, накушавшись мела, благополучно скончалась только от мысли, что это яд. Вскоре выяснилось, что в организмах казнённых было обнаружено вещество, как если бы они отравились мухоморами. То есть поджелудочная железа сама выработала в нужный момент эти яды.
Ещё одного бедолагу приговорили к отрубанию головы. Когда после всех ритуалов его повели на эшафот, приговорённому завязали глаза, но вместо того, чтобы отрубить голову, провели по горлу обычным пером (птичьим) и полили на шею тёплую воду (словно льётся кровь). И что вы думаете, бедняга тоже скончался, как будто бы от кровопотери, хотя палач лишь провёл по горлу пером и налил воды. Так подействовало на казнённого ожидание скорой смерти.

_________________
тел. 8927-927-67-9семь
делаю макияж и аквагрим


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 15:06 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
Классификация

Отнесение каких-либо отраслей человеческой деятельности к псевдонауке происходит постепенно, по мере развития человечества и отхода от устаревших воззрений.

Так, некоторые эмпирические учения прошлого достигли определённых результатов, но на сегодняшний момент являются элементами оккультизма, например:

    * Алхимия дала начало развитию химии, и должна рассматриваться, как исторический этап её развития.
    * Астрология дала начало астрономии.
    * Нумерология, возникшая в период бурного расцвета философии, математики и астрологии, дала начало некоторым идеям теории чисел.

По сути, это протонауки прошлого, предшественницы современной науки. Псевдонаучными сегодня являются попытки, игнорируя факты, использовать их как адекватную замену современной науке, использование их почтенного возраста в качестве оценки их истинности, а тем более научности.

Вот примеры теорий, либо не прошедших проверку, либо целиком пересмотренных и преобразованных в соответствии с новыми сведениями:

    * Теория теплорода и теория флогистона дали начало молекулярной термодинамике.
    * Теория Ламарка была одной из вех становления эволюционной теории живого.
    * Теория мирового эфира была одной из первых попыток изучить структуру «пустоты», спровоцировала целый ряд экспериментов по её проверке, которые привели к глубокому пересмотру физических понятий.
    * Идея о гомункулюсе, приведшая к формированию идей онтогенеза.

С другой стороны, существуют «науки», которые появились как некорректные попытки основать новую, альтернативную науку:

    * Информациология
    * Суперкритическая историография, в частности «новая хронология»
    * Новое учение о языке или «яфетическая теория»
    * Волновая генетика
    * Торсионные поля

Третьи являются оспариваемыми попытками связать современные научные теории с религиозными или мистическими учениями:

    * Креационизм
    * Парапсихология (Телепатия, телекинез и т. п., психотронное оружие)
    * Телегония
    * «Научный подход» в Каббале

Четвёртые являются разного рода устаревшими или маргинальными учениями («системы оздоровления», психологические, оккультные учения, религиозные и политические движения и др.). К ним относятся

    * Графология
    * Валеология
    * Дианетика
    * Френология

В этих учениях присутствуют как элементы, которые могут быть приняты доказательной наукой, так и положения, которые принимаются их сторонниками без доказательств (например, потенцирование и «перенос информации» в некоторых гомеопатических школах).

В пятых, к псевдонауке следует отнести попытки использования научных подходов в качестве бренда или модного атрибута названия статьи или работы, например:

    * Синергетика (см. Псевдосинергетика)
    * Нанотехнология (нанопрокладки и т. п.)

Не следует забывать, что в момент своего становления течения, рассматриваемые ныне, как паранаучные, были естественными составляющими общего научного процесса. Так, в астрономии были использованы наблюдения астрологов (например, Иоганн Кеплер известен также составлением гороскопов). Гомеопатия, в настоящее время многими считается паранаучной, была частью науки своего времени, внесла свой вклад в систему верификации экспериментальных исследований (двойной слепой метод), принимала участие в разработке основ иммунологии и низкодозовой терапии. Алхимия является естественным предшественником химии и фармакологии.
Границы между наукой и псевдонаукой

    Основная статья: Проблема демаркации

Границы между наукой и псевдонаукой являются весьма спорными и трудно определяемыми аналитически, даже после более чем столетнего диалога между философами науки и учеными в различных областях, несмотря на некоторые базовые согласия по основам научной методологии.

Например, Пол Фейерабенд оспаривал то, что какие-либо чёткие границы могут быть проведены между лженаукой, «наукой реальной» и протонаукой, особенно там, где есть значимое культурное или историческое расстояние. По мнению некоторых исследователей, провести раз и навсегда четкую границу между наукой и другими видами интеллектуальной деятельности невозможно, поэтому эта идея разграничения ими отклоняется как псевдопроблема. Демаркация между наукой и псевдонаукой является частью более общей задачи определения какие убеждения могут быть эпистемологически обоснованы. В настоящее время в философии науки существует намного больше согласия по частным критериям, чем по общему критерию демаркации между наукой и ненаукой.

Хорошо известны случаи, когда области, изначально считавшиеся псевдонаучными, сейчас считаются науками или действенными гипотезами, например, теория дрейфа материков, космология, шаровая молния и радиационный гормезис. В качестве другого примера — остеопатия, по данным Кимбала Этвуда «по большей части отошла от своих псевдонаучных начал и вступила в мир рационального здравоохранения». Другие области, такие как френология или алхимия, изначально считавшиеся высшими науками, теперь являются псевдонауками. Кроме того, имеются протонауки — культурные, традиционные или древние практики, такие как акупунктура и традиционная китайская медицина, — которые не соответствуют современным стандартам научного метода, однако не являются лженауками до тех пор, пока их сторонники не претендуют на такое соответствие.
Псевдонаука и «официальная наука»

Разработчики непризнанных научным сообществом теорий нередко действуют как «борцы с закостенелой официальной наукой». При этом они считают, что представители «официальной науки», например, члены комиссии по борьбе с лженаукой, отстаивают групповые интересы (круговая порука), политически ангажированы, не желают признавать свои ошибки и, как следствие, отстаивают «устаревшие» представления в ущерб новой истине, которую несёт именно их теория.

Псевдоучёные могут приводить реальные примеры из далёкого прошлого науки, когда учёные, выдвигавшие революционные для своего времени теории, подвергались осмеянию со стороны современников и даже преследовались властями, например, вспоминать судьбу Галилео Галилея, который преследовался церковной властью из-за его научной теории, противоречившей утвердившимся представлениям, Николая Коперника и Джордано Бруно. В России сторонники лженаучных теорий нередко апеллируют к гонениям на передовые концепции в СССР, например на генетику. Такие риторические приёмы позволяют поставить профессиональных критиков псевдонаучной теории в один ряд с известными общественными институтами, такими как Святая инквизиция, идеологический отдел ЦК КПСС; или с такими личностями, как по ряду причин ставшие одиозными Ольга Лепешинская, Трофим Лысенко.

Часто подобные сравнения не выдерживают критики. Так, гонения на генетику были организованы не научным сообществом, а властью, а также «марксистскими философами», такими как И. Презент или Э. Кольман. Жалобы Лепешинской в письме Сталину на «препятствия», которые ставили ей «реакционные, стоящие на идеалистической или механистической позиции учёные», а равно «те товарищи, которые идут у них на поводу» — типичны для любого автора лженаучной теории, жалующегося на «травлю» со стороны «официальной науки». Падение Лысенко началось ещё при жизни Сталина (в частности, в 1952 году был исключён из партии и снят со всех должностей его «правая рука» И. Презент). Галилея также преследовали не учёные, а церковь. В научном мире своего времени Галилей пользовался высочайшим авторитетом, и его результаты, вместе с учением Николая Коперника, были быстро признаны учёными.

Нетрудно при желании найти реальные примеры долгого непризнания научных заслуг учёных, обогнавших своё время, именно современным им научным сообществом (причины бывали весьма разными) или государственного преследования за постановку определённых научных вопросов. Но дело в том, что подобной риторикой и жалобами на «травлю со стороны официальной науки» псевдоучёные нередко заменяют такие очевидные и необходимые для разработки действительно научных теорий действия, как чёткое обоснование теории, её критическую проверку и обеспечение согласования её результатов с результатами смежных областей науки, имеющих явные практические подтверждения. Так, например, никакие жалобы на «засилье сторонников теории относительности» не заменят в «новой, революционной физической теории» вывод из уравнений новой теории уравнений механики Ньютона при предельных ограничениях на значения некоторых параметров.

Другой распространённый полемический приём — указание на пример дилетантов, делавших реальные открытия вопреки установившимся в науке мнениям, как, например, Колумб, Шлиман. Однако, во-первых, не следует путать подтвердившиеся теории с открытиями, сделанными случайно по ходу попыток их подтверждения. Колумб намеревался доплыть до Индии, которую полагал находящейся гораздо ближе на Запад от Европы, чем она есть на самом деле. Он неверно оценил имеющиеся в его распоряжении факты и, в действительности, ошибся буквально во всём. Открытие нового континента стало результатом совпадения, но отнюдь не подтверждением его предположений. Что до Шлимана, то открытие им предполагаемой Трои и микенской цивилизации, во-первых, не подтвердило теоретических предпосылок об абсолютной истинности гомеровских текстов, из которых исходил Шлиман, во-вторых, не содержало в себе ничего принципиально невозможного с точки зрения науки того времени и не противоречило установленным ранее научным фактам; и, в-третьих, было быстро признано научным сообществом ввиду неоспоримости фактов. В этом принципиальное отличие дилетанта Шлимана, действующего в рамках научного метода, от лжеучёных, которые, не предъявляя реальных открытий, в то же время претендуют на его лавры. По сути, Шлиман явил собой неплохой (оставив в стороне потери из-за непрофессионализма его раскопок) пример того, как следует действовать стороннику непризнанной концепции: работать над ней и её научными доказательствами, а не жаловаться на непонимание.

Появление новой научной теории нередко действительно встречается «в штыки» в научной среде. Сама по себе это естественная и даже необходимая «иммунная реакция»: новая теория должна доказать своё право на существование и своё преимущество перед старыми, а для этого пройти через испытание критикой после обязательного представления на научных конференциях и печати в научных журналах либо в качестве научной гипотезы, либо в качестве аргументированных возражений против недостатков принятых научных теорий. Если бы теории принимались только за их «смелость» и «оригинальность», а не за соответствие научным критериям и фактам, наука просто не могла бы существовать как наука. Однако, при желании, нетрудно представить такого рода конфликты как «травлю гения мракобесами».

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 15:08 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
Это продолжение статьи, она отвечает на большинство вопросов, которые могут возникнуть при прочтении первой части. Поэтому уж все и запостила. Жалко, что там раздел связи науки и религии не готов, интересно было бы почитать.

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Вернуться к началу 
 Заголовок сообщения: Re: Наука. Псевдонаука.
 Сообщение Добавлено: 01 ноя 2010, 15:16 
Не в сети
Mod
Mod
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 мар 2010, 11:53
Бриллиантовый участник СП
Участий в СП:270
Сообщения: 17297
Откуда: Зеленая роща
Баллы репутации: 194
Еще, кому тема интересна, советую набрать в Википедии "Неакадемические исследования". Там много примеров псевдонаук и ссылки на критику, если она есть.

_________________
8-917-401-02-02
http://www.rvmeste.ru/


Последний раз редактировалось VVS 01 ноя 2010, 15:21, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
 
 Страница 2 из 3 [ Сообщений: 51 ] На страницу Пред.  1, 2, 3  След.




Список форумов » Женщины о женском » Архив "Женщины о женском"


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: