Итак, вторник, и начинается новая дуэль, которой участвуют Rina (Рина) и  Chestnut (Гульназ).
Тема не простая, и мы желаем участникам интересного разговора, а зрителям - интересного чтения.
Напоминаю - во время дуэли в этой теме ничего не пишем, обсуждения и прочее - во флудилке..
Первый выстрел за Гульназ.

НАЧИНАЕМ ГОЛОСОВАНИЕ!  Голосование продлится сутки.
Напоминаю - голосуем не за того, чью точку зрения вы поддерживаете, а за того. кто показался вам наиболее убедителен
будьте объективны!
аргументированные объяснения приветствуются.

 

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

С. Васильев
Люблю тебя, моя Россия,
За ясный свет твоих очей,
За ум, за подвиги святые,
За голос звонкий, как ручей,
Люблю, всем сердцем понимаю
Степей таинственную грусть.
Люблю всё то, что называют
Одним широким словом – Русь.

    Россия.… Это удивительная страна - огромная, щедрая, хлебосольная, добрая, холодная и теплая, ласковая и суровая. Бескрайние поля, могучие реки, зеленые леса, голубые озера, высокие горы – все это наша страна. Богатство нашей природы передается людям, живущим на этой земле. Необъятные просторы нашей земли дали нашему народу широту души и гостеприимность, суровые зимы – твердость и несгибаемость характера, красота природы – талант и душевность. Сколько талантливых и  гениальных  люди родилось на нашей земле – поэтов, писателей, художников, музыкантов, ученых - Пушкин, Толстой, Достоевский, Рублев, Серов, Чайковский, Плисецкая, Солженицын, Высоцкий…

    Трудная, многострадальная история страны приучила нас к трудностям, к  лишениям и к терпению. Нелегкая жизнь дала нам особый - русский характер. Характер, которого больше нет нигде в мире. Мы умеем побеждать и выживать в самых трудных условиях. И в то же время мы умеем прощать. 
   
    Что такое Россия для меня? Это село, в котором я родилась, в нем до сих пор течет размеренная, до безобразия, жизнь, которой мне так не хватает. Огромные поля, колосящиеся под дуновением ветра, душистая земляника, сладкая вишня. Это Белорецк, в котором я прожила два замечательных года в юности. Глядя на живописную природу Белорецка, у многих в душе рождаются стихи. Высочайшие горы, вид, открывающийся с Иремели, лес, который особенно красив осенью, когда желто-зелено-красные листья переливаются на солнце. Это уникальная школа, в которой нас учили демократии,  спорту, культуре, дружбе,  религии и юмору. Это мой Учитель, который научил меня мудрости  и у которого я все еще учусь. Это мои друзья и подруги и близкие, с которыми у меня общие интересы, корни, увлечения и душевные разговоры.
    Люблю Россию и люблю наш народ.
    Променяю ли я эту жизнь на сытую и благополучную жизнь в Европе/Америке?

Если крикнет рать святая:
"Кинь ты Русь, Живи в раю!" -
Я скажу: "Не надо рая,
Дайте родину мою".
С. Есенин

Тоже обожаю Россию.. иррациональной, эмоциональной любовью) И горы люблю, кстати в 15 лет мне родители предложили уехать в Израиль, а я отказалась – там же блин гор таких нет как у нас! Дурра)) и реки люблю и поля..и что? Это лишь часть нашей жизни, да большая, да важная, но когда тебе в очередной раз лгут в лицо с экрана, когда тебя снова и снова имеют идиотскими законами, когда в очередной раз мелкий чинушка ломает твою жизнь, когда не отлаженная система медицины калечит твоих знакомых, когда тебе страшно за судьбу своих детей.. кто тебя спасет и защитит? В горы бежать чтоли??!!
Россия…русская душа.. раздолье ..русский путь.. классные понятия да?! Этакие мы все неповторимые, этакое чудо мировое! Конечно! так проще считать и говорить, чем признать очевидное – народ, мы в глубокой … . И света в конце туннеля не видно. Мы 10 лет жировали на нефтедолларах и жирка не накопили и кризис вырубил нас как банальную крошечную страну, живущую на бананах и туризме. Нас! Гигантов!
В Израили главу государства судят за сексуальное домогательство. Точнее так –пришла дама и сказала –знаете, вроде он меня поимел.. И знаете что в России бы сказали? Мужик! Молодец! Смог! Кто мы с нашей русской душой в глазах мира? Хрущев с ботинком на трибуне, Ельцин пьяный распевающий в Германии и Путин «Мочить террористов  в сортире!» Знаете что..я не хочу чтоб мой сын жил в стране где главное достоинство правителя – есть что достать, показать и постучать по столу!
Да, можно говорить – осуждать легко! А что ты сделала для страны, начинать надо с себя! Мы сами выбираем правительство! Я трус, циник и прагматик – зачем здесь воевать против ветряных мельниц ради мифического благополучия, когда просто можно взять и уехать.. это очень просто. Но это и очень трудно – это труднее чем рассуждать о России и болеть за нее, это поступок, это действие! Ради будущего, в первую очередь будущего детей.

Отложим эмоции. Просто немного статистики:
Расходы на здравоохранение в процентах от ВВП
Россия -4%, США -16%, Швейцария -11%
Расходы на душу населения на здравоохранение (долларов в год)
США около 7000, Нидерланды около 3000, Литва!!! Около 1000, Россия – 25! Всяко Литва на янтаре себе это может позволить, а мы с нефти еле по 25 баксов на человека наскребли…Но при этом – я сама упала когда узнала – у нас 5 врачей на 1000 человек, а в США 2 врача. Выводы очевидны…(
Это только одна сфера нашей жизни и то срез неполный..а образование? а общий уровень жизни? а социальная защишенность? Там цифры еще ужасней..  вторник- только начало недели, чтобы уходить в такую депрессию..((( -))
Люблю Россию..но пусть буду тосковать на расстоянии.. сидя в тепле, уюте, не боясь выйти из дома и не страшась завтрашнего дня, хочу знать что у меня есть права.. и переживать буду и сострадать за рассею.. но пусть это станет уже не моей проблемой и бедой… ( -)

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета

З.Гиппиус
                НЕТ
Она не погибнет, - знайте!
Она не погибнет, Россия.
Они всколосятся, - верьте!
Поля её золотые.
И мы не погибнем, - верьте!
Но что нам наше спасенье:
Россия спасётся, - знайте!
И близко её воскресенье

    Да, цифры красноречивые, но одними цифрами жизнь не измерить. Воровство власти, бюрократия, взяточничество – бич России. Но и у нас не так плохо как это кажется, и у них (на западе) не так все хорошо, как кажется. Жизнь этих стран мы зачастую, знаем только по отдельно взятым фрагментам,а это согласитесь не цельная картина.
    Тот же самый Израиль, к примеру, воюет со дня своего основания, и по сей день. На улицах полно вооруженных солдат, готовых выстрелить при приближении к ним любого туриста с невинной просьбой показать дорогу. 10% девушек косят от армии, а еще больший процент  не хотят служить, но приходится. /*Да и премьер-министр, оказался так себе мужичком, не смог доставить удовольствие даме */
      Наше правительство – это наше с вами увеличенное, раздутое до безобразия отражение.
Мы ведь сами немного подворовываем, немного взяточники и немножко взяткодатели (кто не давал взяток врачам и гаишникам?), немного мусорим на улицах и в подъездах, немножко хамим соседям и коллегам. Дак откуда же, в правительстве взяться другим людям? Это те же мы, только в крупных размерах.
      Ну а, нефтедоллары.… Вот как вы моете посуду в кране? под проточной водой, правда же? А как моют посуду немцы? Они моют ее в раковине, предварительно набрав туда воды и заткнув пробкой. Потому что экономят. Мы не экономим воду у себя дома (считай что, воруем), точно так же и правительство не экономит (ворует) нефтедоллары.  Вот когда мы все начнем так мыть посуду, тогда и будет толк от нефтедолларов.
      Каждая нация имеет свои недостатки и достоинства. Мы тоже посмеиваемся над жадностью немцев, над чопорностью англичан и тупостью американцев. Точно также смеются и все остальные нации друг над другом. В каждой стране, так или иначе, был свой Гитлер, Муссолини, Наполеон, (диктаторы), свой Джордж Бушш (туповатый алкаш), свой Сильвио Берлусскони (коррупционер и бабник) (список можно продолжать до бесконечности) – это не повод, чтобы комплексовать перед остальным миром. Помимо Хрущева, Ельцина и Суворова у нас были и другие лидеры – Петр I, Екатерина II, Горбачев (образованнейший человек).
Россию в мире знают не только по нашим президентам, но также и по русской поэзии, прозе, русскому балету, русской музыке и  русской науке и спорту. Русские женщины самые красивые в мире.
Есть и сейчас прослойка населения в России, которая работает на благо страны и на улучшение имиджа страны. Надо просто каждому делать одно маленькое дело для блага других людей каждый день. Помните, как Маленький Принц? Он каждое утро убирался на своей планете, чистил вулканы и ухаживал за розами. И мы непременно будем жить лучше

Это позиция – а Маша тоже дерется!! Да, у них всех тоже есть что-то плохое, а я говорю – зачем себе в оправдание, утешение выискивать плохое у них, когда можно взять все хорошее у других, для себя лично и чтоб это стало твоим новым миром! Разве родители не учили вас ровняться на сильных и умных?))

Абсолютно верно, жизнь других стран мы знаем по –фрагментам, поэтому и я привожу цифры и статистику, они объективны, не врут  и лишены эмоций.. И раз уже у нас повелось приводить в споре Израиль)) да они воют, но у них самая лучшая система безопасности в мире и их аэропорты самые защищенные от терактов в мире.. шанс там попасть в теракт (в стране находящейся постоянно в осадном положении!) ниже чем у нас быть сбитым пьяным водителем, попасть под сосульку с крыши из-за фиговой работы ЖКХ или травануться молочкой из сертифицированного гипермаркета! Моя тетка, все же большую часть жизни прожившая в России, на мой вопрос –а вот опять война в Израиле! Ты сына своего пустишь воевать?. Не пущу! А отправлю! – она сказала – эта страна дала нам много и наш ДОЛГ защищать ее!    Вы много знаете наших матерей, которые так скажут? Патриотами не рождаются, ими становятся. И раз мы в своих детях не воспитываем патриотизм, может у нас просто уже не осталось веры и наше государство нам в этом не помощник?
Мне не совсем понятно.. когда случится очередной ментовский беспредел типа Благовещенска и ваш подрощенный ребенок спросит -Мама, а что это? Почему так? Вы ему Есенина читать про березки будете и говорить – а в Сомали еще хуже?!..

Государство это бизнес, в идеале- коммерчески выгодное предприятие и если ты как работодатель будешь свински относится к работникам, то не стоит удивляться , что они будут искать другое место работы. И первыми побегут не грузчики и технички..

Но не следует считать, что эмиграция это путь слабости и поиска легкой, хорошей жизни. Уехать сложнее, чем остаться.. там придется начинать все заново, язык, социум и вы там никому не нужны! Хочешь жить лучше? Докажи что ты достоин этого! И ты сможешь! Потому что условия равны! Умный, есть образование? Все у тебя будет супер и домик в пригороде увитый виноградом) а тут? Ум и образование никак не есть условия твоей успешности.. вот такой блин парадокс, просто твое место в универе может быть занятым чьим-то внучатом племянником, твое место на работе никогда не будет твоим потому  что ты хотел работать честно и правильно! И твой маленький бизнес, организованный в агонизирующей попытки просто выжить, никогда не принесет доход, потому что 34% ЕСН ты никогда не вытянешь..

Дадада..нужно что-то желать и начинать с себя! Вот я хочу..начать с себе.. уехать..)) Трусость, слабость, космополитизм….да как хотите это называйте! Я называю это нормальным желанием человеческой жизни и методом ее достижения. И мне «непременно будет лучше», и точно в этой жизни)))

Моя мама, всего чуть больше года живет за границей.. она тоскует, страшно, дико, до слез.. но мне она говорит – Рина, я как представлю, что ты ходишь по тем улицам, заходишь  в те дома.. мне ДУРНО становится…

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета

     Родина и власть - это не одно и тоже. Да, есть власть в нашей стране. Власть такая, что с ней надо бороться. Бороться, как это делают европейцы, когда их не устраивают решения их властей.              
   Получается, что мы выдвигаем требования – полюби сначала ты меня, позаботься обо мне, пригрей,  а уж потом, я так уж и быть полюблю тебя. Но любовь – это чувство безоглядное и безусловное. Когда мы любим, мы принимаем и недостатки, и прощаем, и готовы вместе пройти через все трудности и лишения.
     В стремлении дать все самое  лучшее своим детям, мы нередко перегибаем палку. Я думаю не так важно, будет ли  ребенок жить в самой лучшей стране, важно то, будет ли он при этом счастлив. Если мы научим ребенка быть счастливым, он будет им в любой стране и при любых обстоятельствах. И это главная задача родителей. Научить детей любить себя, принимать себя и других такими какие они есть, жить в гармонии с собой. Тогда и мир вокруг них будет таким же.

Я плачу налоги, более того я работодатель и плачу социальные выплату за работников государству, я тот самый малый бизнес что есть основа любой цивилизованной страны. Я уже этим возвращаю долг этой стране и я и каждый из нас, и резонно требовать что-то взамен, раз ко мне , как гражданину, выдвигаются соответствующие требования. Черт, если ты не можешь содержать стариков, больных, инвалидов, детей, так зачем косить еще и активно работающий слой, тех  кто тебя кормит?!

«Я думаю не так важно, будет ли  ребенок жить в самой лучшей стране, важно то, будет ли он при этом счастлив.» абсолютно согласная! Но если изначально дать лучшие условия жизни и лучший прогноз будущего благополучия...разве от этого шансы быть счастливым не повысятся?..

«И это главная задача родителей. Научить детей любить себя, принимать себя и других такими какие они есть, жить в гармонии с собой. Тогда и мир вокруг них будет таким же.» и с этим согласная) но разве все это нельзя реализовать в другой географической широте?)) почему должна быть привязка к оплеванному подъезду панельки?

Ну устала я выживать в нашей «конкурирующей» среде.. я обожаю здоровую конкуренцию – она стимулирует, но эта лишена любого смысла, логики и правил.. дайте мне условия задачи и правила!)))
Вся возможная аргументация против эмиграции свелась к  – у других тоже плохо, люблю россию. И с этим я тоже согласна) я обычный человек с очень простыми желаниями и потребностями – хочу жить спокойно и уверенно. Все. Эта страна и эти желания взаимоисключаемые понятия.

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета

ВЫСТРЕЛЫ СДЕЛАНЫ.
очередь зрителей.
задаем вопросы - адресуя их кому-то конкретно (или обеим. но тогда указывайте).
при ответе  дуэлянт цитирует вопрос.

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

Вопрос к каждому:)
Считаете ли Вы, уважаемые дуэлянты, возможными варианты: уехать и остаться патриотом и жить в России и таковым не являться? И вообще, в чем, по Вашему мнению, заключается патриотизм и зависит ли он от места жительства?

а эт как измена в браке))) я вот не считаю секс изменой, но измена - это трепать на каждом углу какая сволочь моя жена (муж) )) уехать, но сохранить преданность стране, языку, культуре, наследию.. это правильней и честнее, чем остаться и словесно поливать родину..т.е. для меня первый больше патриот, чем второй) а значит и от места жительства это не зависит)
Спасибо за вопрос

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета

У меня вопрос, не знаю даже, к кому из оппонентов (пусть будет к обеим, интересны обе точки зрения): почему те, кто уехал, не хотят возвращаться назад? Ведь и там тяжело (адаптация, язык, дорогое медобслуживание и другие bills), и тоска сильная по родине/родным? Неужели они черствые сухари? Значит, там им действительно лучше?

_________________

Вопрос к Chestnut.
Завтра приходит приглашение на работу за границей. Отличная зарплата, полный соцпакет, жилплощадь, заодно трудоустройство супруга, устройство детей в хорошие учебные заведения. Контракт минимум на 5 лет и дальнейшие перспективы. То есть речь не о том, чтобы съездить поработать пару месяцев, а всерьез и надолго, наверняка навсегда.
Даст ли чувство патриотизма принять такое предложение?

_________________
разработка сайтов

я думаю возможны оба варианта. Патриотизм для меня это и любовь, и преданность.
стремление сделать что-то хорошее для того места, где родился.
Я думаю, скорее зависит от человека, сделать что-то хорошее для родины, можно находясь и за границей.

Вопрос к Rina. Почему стремятся уехать и уезжают преимущественно люди, которые на общем российском фоне и так вполне благополучны?

_________________
"... еще Конфуций в двадцать второй главе "Бесед и суждений" особо подчеркивал, что в мире встречается столь кривое, исправить каковое можно только наложив на него прямое и отрезав все, что торчит". Хольм ван Зайчик

Не думаю, что они черствые сухари. Просто у них другие приоритеты в жизни. Для меня комфорт бытовой стоит намного ниже в приоритетах, чем например, душевный комфорт.

Я бы отказалась.
как раз временно я бы съездила поработала на пару месяцев.
а всерьез и надолго - нет.
Усохну...

а почему они благополучны? потому что ищут, развиваются, стремятся ( мы ща не рассматриваем тех кто от рождения благополучен) и достигнув определенного "порога компетенции " достаточно логично идти дальше и плюс они, как думающие люди, реально оценивают перспективу этой страны ( точнее наверное это стоит как раз на первом месте).. потому наиболее частый вывод -эмиграция.

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета

значит все эти минусы, превалируют над остальными минусами быть гражданином этой страны... ну и раз они тоскуют, то не сухари уже точно) и не возвращаются потому что нашли то, что искали..и заплатили за это цену, в том числе своей тоской.. мы ,тут в россии, тоже же платим свою цену за позицию остаться и тоже по чему-то тоскуем

_________________
http://www.asiabook.ru

http://www.rvmeste.ru

по выходным без инета

Рине:
что должно измениться, чтобы ты расхотела уезжать? или уехать это уже первично, причины не столь теперь важны?
и что ты сама можешь сделать из того, что перечислила (если перечислила)... что- то в твоих силах?

Рине
а вот если представит,что ВСЕ хорошие, умные. достойные люди собрались и уехали кто куда.. Россию можно будет закрывать? как опасную зону?  а если бы эти лучшие умы собрались и попытались что-то изменить? в своей стране? которая дана им по рождению судьбой?

Гульназ
А какая должна быть власть,ну то есть что она должна такого делать и менять,чтобы ее народ полюбил как родину?отождествил, так сказать?

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл