новая неделя. новая тема, снова  супердуэлянты.
надеемся на жаркий спор без рукоприкладства..
напоминаю регламент - 3 выстрела с каждой стороны, вопросы аудитории и друг другу..
Просьба закончить к утру пятницы..  _welcome_

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

Доброго утра всем, кого заинтересовала эта тема)))

Начну с того, что обозначу границы и рамки своей позиции «за пожить».
Под «пожить до свадьбы» подразумеваю совместное проживание двух влюбленных (или считающих себя таковыми), в течение срока от месяца до года, и обоюдно планирующих узаконить в дальнейшем свой союз. Все мое словоблудие по теме прошу рассматривать в этом контексте)))

Большая часть читающих тему имели или имеют опыт супружеской жизни. У каждого он свой, у каждого – разный. Кто-то после недельного знакомства пошел под венец, кто-то несколько лет встречался с будущим партнером, но так и не решился узаконить отношения… вариантов слишком много, чтобы все перечислять. Но вряд ли есть такие, кто, начав совместную жизнь под одной крышей, не узнал о партнере много интересных фактов, зачастую не очень приятных. Да, влюбленные и одурманенные страстью и «бабочками в животе» часто смотрят на мир через «розовые очки», это и здОрово, но это, увы, временно… И пресловутая неопущенная крышка унитаза, и ночной храп, и немытые волосы, застиранные халатики и разбросанное белье заставляли особо впечатлительных и неподготовленных к совместному проживанию супругов серьезно задуматься о правильности своего выбора.
А ведь многих проблем и разочарований можно было бы избежать, если бы будущие молодожены присмотрелись друг к другу посерьезнее, а не только на свиданиях «при полном параде», когда обе стороны стараются подать себя с наилучшей стороны, но и в самых обычных «полевых», так сказать, бытовых условиях. Более того, при реальном желании в дальнейшем быть вместе, они заблаговременно задумались бы и том, что не бывает идеальных людей, и скорее всего, постарались либо как-то изменить свое отношение к «несущественным» мелочам, либо объяснить партнеру свое неприятие оных.

Здравствуйте, уважаемые читатели, Дуэлянт1 и все неравнодушные зрители!

Итак, моя позиция такова  - до брака не стоит жить вместе.
Надо сказать, тема очень близка к весьма популярной и вызывающей множество споров тематике "Законный vs Гражданский брак" /у нас такой не было, кстати? А то  повторы будут  _hahaha_/ Но я для себя вижу одно различие - фраза "пожить до свадьбы" предполагает небольшой временной промежуток (интересно, какой считает допустимым для себя или в целом Дуэлянт1?), а гражданский брак - просто совместное существование двух любящих (?) людей даже без обозначения совместных планов и сроков их реализации.
Мне непонятна сама суть  - зачем жить вместе до брака? Если люди планируют свадьбу (а я именно так понимаю смысл темы), почему нельзя взять и начать жить в браке? Зачем нужна эта репетиция? И кому она нужна больше - мужчине или женщине? И чего он/она/они боятся?
Звучит довольно цинично, но развестись нынче не сложнее, чем в кино сходить, и если супруги ДЕЙСТВИТЕЛЬНО друг другу не подходят, то добро пожаловать обратно с ЗАГС. И в этом, пожалуй, мой основной аргумент - сыграв свадьбу/поставив штамп в паспорте, люди прилагают больше усилий для того, чтобы семью сохранить, нежели те, кто могут разбежаться в любой момент. Это мое мнение. С удовольствием выслушаю противоположную позицию  :)

_________________
Я реалист!

Согласна с Вами, уважаемый Дуэлянт2, что для понимания ситуации необходимо ответить на вопросы: "Для чего это нужно?" и "Кому это нужно?"

    Когда-то новобрачные могли увидеть друг друга впервые только в день свадьбы. Никого не интересовало: нравятся ли они друг другу, про любовь вообще речи не шло - "стерпится-слюбится"(с)  И "стерпливалось" чаще всего... не знаю, как уж насчет "слюбливалось"... Но развод был делом небогоугодным и стыдным, особенно для женщины.
    Времена изменились. Сегодня, как вы правильно заметили, "развестись ... не сложнее, чем в кино сходить"(с) И от этого так легко стали относиться к браку молодые люди... Подумаешь, поженимся-разведемся, делов-то!  Даже совершенные религиозные обряды мало кого не останавливают.
Для чего же нужно совместное проживание?  В первую очередь, это попытка притереться характерами, узнать друг друга в быту, в мелочах. Но ведь если любишь человека, то и так прощаешь ему многое и закрываешь глаза на недостатки, и смиряешься с его привычками. Но это в идеале, при условии определенного уровня развития как интеллектуального, так и социального.  А так бывает не у всех. Да и вредные привычки бывают из разряда "хотел бы закрыть глаза, да не могу".
      Знаю девушку, у которой парень оказался компьютерозависимым. Выяснилось это только после нескольких месяцев знакомства, тогда, когда они решили пожить под одной крышей, планируя свадьбу, кстати... Девушка потратила немало усилий для того, чтобы помочь молодому человеку справиться с зависимостью, но тщетно... В итоге они расстались. Думаю, что если бы они поженились, и сыграли бы красивую свадьбу, и выяснилось бы это позже, развод был бы так же неминуем, но несколько оттянут во времени... А она могла бы успеть забеременеть (в законном же браке живут), и ребенок остался был в неполной семье. или терпела бы, ненавидя мужа все больше и больше... Фантазировать можно долго))))
    Или парень выясняет, что в те дни, когда свиданий не было его возлюбленная не сидит за учебниками, а поет, к примеру, "хари Кришна, хари-хари", или рейками увлекается... А ему это претит, и узнать он это мог только после свадьбы...
    Происходит это от того, что бОльшая часть встречающихся пар занимается в большей или меньшей степени  "очковтирательством", как бы не грубо это прозвучало.
    Кому это нужно?
    Недавно услышала от одной молодой женщины, что ее любимый предложил ей "пожить вместе". До этого они два года встречались, живя в разных городах. При этом он поставил ряд условий: переехать к нему в город, (квартира у него там есть), найти работу, и чтоб еда была приготовлен к его приходу с работы, всё убрано и прочее... А он "пока подумает" о будущей свадьбе... Она вся в сомнениях. И правильно, я считаю. В данном случае, после свадьбы ее могло бы ждать глубокое разочарование. Если на этапе "пожить" партнер уже начинает выдвигать столько требований, то на этапе "штампа" он может превратиться просто в тирана.
    Нужно в итоге это обоим партнерам.
    Наверное, несколько смажутся и поблекнут романтические представления о супружестве после свадьбы как о начале сказки... Но это только тогда, когда партнеры с самого начала начнут выдвигать требования, а не идти на уступки и не пытаться понять друг друга и создать "романтику в быту"...  Считаю, что такие разочарования лучше познать до оформления официальных отношений... Стыдно перед родственниками будет? Не стыднее, чем развестись через год после свадьбы, имхо.

 Ой, как у нас живенько все пошло!  _sneg_

 И я тоже согласна с Вами, Дуэлянт1! Вы говорите о совершенно справедливых вещах, о преимуществе совместного проживания (не для данной конкретной пары, а в целом для явления), а я говорю о минусах - и они, на мой взгляд, менее очевидны. Да, совместное проживание до свадьбы имеет целью избежать горьких ошибок, но и возможно в той же мере, как в поговорке "одно лечим, другое калечим", что мы потеряем "своего человека", потому что не хотим/ не можем мириться с чужими недостатками. Бытовые проблемы возникнут у всех (ну ладно, не у всех, ни у одного явления нет 100%-ной реализованности, но у БОЛЬШИНСТВА, проживали они совместно до этого или нет. А если сейчас кто-то начнет утверждать, что у них бытовухи не было - и я им даже поверю - то к сожалению, пользователи данного сайта не могут представлять собой генеральную выборку, сколь-нибудь значимую для исследования, так как не имеют в своем составе группы населения, различные по возрастному и социальному критерию).
 Что было когда-то - слава Богу, прошло, поэтому не совсем верно, ИМХО, кивать в сторону наших предков. В то же время, навязанный нынче средствами масс-медиа образ свободы и независимости тоже не есть благо - как это легко: сегодня вместе, завтра врозь - нежелание подстраиваться, меняться ради кого-то, мириться с чужими недостатками, совершенно не признавая своих.
 Хотела добавить еще про "влюбленных и одурманенных страстью" ))) Вот я считаю, рано регистрировать брак до истечения 6-9 месяцев со дня знакомства/начала отношений. Потому что психологи утверждают, что примерно столько длится период "бабочек в животе", попросту говоря, влюбленности. Всем известно, что в этот период влюбленные готовы идеализировать партнера, и что после падения пелены с глаз довольно часто нас постигает разочарование в партнере, мы делаем нелицеприятные открытия (что-то совсем нагнала ужасу, имела в виду - просто видим те черты характера, кторые не замечали раньше).
Я говорю о среднестатической паре - те, кто встречается не только в кафе/ресторанах, прогулках с тщательно спланированным гардеробом и макияжем, о тех, кто вместе ездит на природу (уж там-то весь лоск, как рукой снимает), о тех, кто видит друг друга по утрам с запахом умерших кошек изо рта (когда родители на даче, ага), кто тащит пьяную подругу домой или бьет половником по кастрюле, добивая и так "болеющего" друга (да-да, у нас все это было). Молодые люди довольно часто видят друг друга без прикрас (а как я бреюсь, я мужу и в браке не покажу), и если встречаются больше года - таким парам я не вижу надобности и смысла жить вместе до брака.
 Я намеренно не использую аргументы, типа "защиты женщины в социальном плане", коих множество по тематике гражданского брака. Потому что здесь смысл несколько иной (хотя отмечу, но на мой взгляд, женщина опять же больше уязвима). Но интересен в целом тот факт, что с развитием эмансипации все идет только на пользу мужчине  8)

 зы. Частных примеров можно привести множество, и у меня среди знакомых такие есть, но я все равно против поголовного совместного проживания (гы, в такой теме трудно найти золотую середину  _crazy_).

 зы2. Можно в конце добавлю песенку одну, услышала ее много лет назад, просто чудо, а не песенка  _heart!_

Я повстречала его весною,
Он был художник почти известный.
Мы целовались с ним под сосною,
И он женился, поскольку честный.

Он пил немного, он был не грубым,
Такое счастье лишь раз бывает!
Одно смущало - почистит зубы,
И вечно тюбик не закрывает.

Но я внимания не обращала -
Такой мужчина мне небом даден!
И все по-бабьи его прощала,
Все - даже тюбик, будь он неладен…

А он, рисуя, впадал в нирвану,
То вдруг обнимет - люблю и баста!
То вдруг, проказник, потащит в ванну -
А там…..ОТКРЫТА ЗУБНАЯ ПАСТА!

А я, как дура - носки стирала,
В супы ложила бульонный кубик,
И все просила, все умоляла:
"Почистил зубы - ЗАКРОЙ, БЛИН ,ТЮБИК!!!"

А он, скотина - ну как нарочно:
"Все это, Ната - второстепенно!"
Скажите, девки - ну разве можно
ЛЮБИТЬ И ГАДИТЬ ОДНОВРЕМЕННО?!

А я с досады ушла к соседу,
Ведь у соседа – вставная челюсть.
…На полке тюбик от бленд-а-меда
Лежит закрытый. Какая прелесть…. (с) В.Третьяков

_________________
Я реалист!

Сложная тема, сложная… Собственно, как и сама жизнь.
        И решать «жить иль не жить» до брака в каждом случае придется только нам самим, или нашим детям в будущем.
        Очень мне понравились высказанные девочками мысли (спасибо, belka01, Chestnut и elf): и про «подготовительные курсы», и про «воспитание себя», и про сглаживание «стресса, связанного со свадьбой» (см. Дуэльную флудилку)... Все так и есть.
          Только при определенной степени самосознания у молодых людей формируется правильное отношение к партнеру, не потребительское: «отдай мне всего себя», а уважительное, наполненное любовью и стремлением понять и принять противоположную точку зрения, не ломая себя, не прогибаясь, а искренне желая создать совместными усилиями комфортную и уютную атмосферу в отношениях. Тут оппонент может мне возразить: что же мешает сделать это в браке? Да ничего. Кроме того, что часто возникает ряд обстоятельств, не позволяющих при первом желании брак зарегистрировать: студенческие годы, желание провести пышную свадьбу и отсутствие на это денег, болезнь кого-то из родственников, траур, да мало ли причин? Повторюсь еще раз, период «житья до брака» я обозначаю как не превышающий года (плюс/минус пара месяцев). Иначе этот подготовительный период рискует перерасти в длительные отношения без официальных обязательств. И если это происходит, то тут имеет смысл одному из партнеров задуматься о причинах нежелания узаконить отношения.
        Могут возникнуть опасения в том, что можно войти во вкус и «пробовать пожить», не утруждая себя серьезной работой над собой, «разочаровываться» в партнерах раз за разом… Но такой расклад, на мой взгляд, лишь говорит о незрелости личности, причем, от возраста это никак не зависит. Точно так же можно оформлять и расторгать браки один за другим… Суть меняться не будет. С той лишь разницей, что будут затрачены дополнительные усилия и средства на проведение церемоний, уплату пошлин и оправдания перед родственниками…


Р.S. Вспоминая свои отношения с будущим мужем, могу сказать, что совместное проживание ДО было невозможно только по причине моральных устоев наших родителей… И несколько месяцев перед свадьбой мы могли бы провести с большей обоюдной пользой, живя под одной крышей (не с родителями, конечно же)

P.P.S. прикольная песенка))) без любви оно так, ага, и крышечки от тюбиков раздражают, и от унитазиков))))

Все течет, все изменяется (с) Спроси у населения лет 10-15 назад про совместное житье до свадьбы, процент категорично против или просто против настроенных был бы гораздо выше, нежели сейчас (почитала флудилку  ) А еще, как это обычно происходит, каждый перекладывает собственный опыт в основу понятия, своего отношения к нему. Что касается меня (предвосхищаю возможные вопросы зрителей) - мы до свадьбы не жили вместе. Правда, хотели, но по независящим от нас обстоятельствам, затянувшемуся ремонту - не успели. И я сейчас думаю - ну и хорошо.. Возможно, что и не поженились бы никогда, столкнись мы с такими разногласиями до свадьбы
А теперь вернемся из частного в общее. Явление сожитества до брака приобретает все большие формы в связи с тем, что принимается благосклонно в обществе. Многие считают полезным такой опыт - и Дуэлянт1 пишет об этом, и большинство обсуждений во флудилке сводится к этому. Однако я позволю себе внести некоторое разнообразие в нашу беседу, приведя научные аргументы исследования, проводимого Дэвидом Поупноу и Барбарой Дефо Уайтхед.
Дальше - цитаты.

"Однако данные социологии заставляют усомниться в справедливости идеи, будто бы внебрачная совместная жизнь обеспечивает лучшую супружескую совместимость и, таким образом, позволяет построить более прочный и длительный супружеский союз. Внебрачная совместная жизнь не уменьшает вероятности развода, которым впоследствии закончится брак; на самом деле, добрачная совместная жизнь может повышать риск развода. Десять или двадцать лет определенная зависимость, была более отчетливой, однако, и теперь почти все исследования свидетельствуют о том, что вероятность завершения брака разводом для супругов, начавших совместную жизнь до вступления в брак, выше, чем для тех, кто стал проживать совместно лишь после свадьбы. Например, исследование 1992 года, в котором рассматривалось 3300 случаев, - материалом служили данные Национального обзора семьи и домашнего уклада 1987 г., - показали, что "риск развода для супругов, не сожительствовавших до брака, на 46 % меньше, по сравнению с имевшими опыт добрачной совместной жизни". Проанализировав данные всех предшествующих исследований, авторы данной работы сделали вывод о том, что тенденция повышенного риска развода в браке, следующем за периодом сожительства, "начинает приобретать статус эмпирического обобщения". В научных кругах столь поразительная статистическая связь сожительства и последующего развода вызывает недоумение. Возможно, наиболее очевидным объяснением можно считать следующее: по сравнению с приверженцами института брака люди, готовые вести внебрачную совместную жизнь, менее ответственны. Следовательно, они оказываются более склонны нарушать союз, когда он начинает им докучать.
Нетрудно понять, почему внебрачные союзы оказываются значительно менее стабильными: сознавая, что сожительство легко заканчивается, партнеры бывают более склонны расстаться, нежели супруги. В течение двухлетнего периода сожительство завершается либо браком либо расставанием, а через пять лет после начала совместной жизни вне брака отношения сохраняют лишь 10 % партнеров . Для сравнения, по оценкам, лишь 45 процентов современных первых браков закончатся разводом в тот или иной срок.
Известен и тот факт, что супружеские пары имеют, по сравнению с сожительствующими, значительно более высокие показатели производительности труда, физического и психического здоровья, общего счастья и долголетия"

Вся остальная статья здесь.

Итак, исследования потвердили мои догадки (в первый раз, кстати, читаю о таких исследованиях )). И хоть сейчас многие начнут опровергать приведенные данные (первая стадия - отрицание  ), может, кто-то и задумается о справедливости высказанного. Ведь в итоге в масштабе страны сожительство все больше расшатывает институт брака (впору заводить дуэль, а нужен ли он? Моя позиция будет та же - нужен!).

И да, как упомянул Дуэлянт1 - "можно войти во вкус, меняя партнеров раз за разом". В этом и главный недостаток сожительства. Снижается толерантность, и соотвественно, вероятность благополучного впоследствии брака..




Итак, наша реальность такова, что сожительство до брака/гражданский брак - неотделимое социальное явление, приобретающее все большие масштабы и популярность. Однако, резюмируя все вышесказанное - если мы стремимся (а мы все еще стремимся к этому) создать прочный брак на всю жизнь, как сожительство может нам помочь? Ведь как показали исследования, сожительство не является залогом, а скорее наоборот, не содействует дальйнешему продолжительному супружескому счастью.

_________________
Я реалист!

ВОПРОСЫ!!!! нападаем!! 

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

в последнем посте Дуэлянта-Против высказывается мысль, что внебрачные союзы легче рушатся, чем  связанные браком...Но насколько я поняла из статьи, произошла некоторая подмена понятий: "пожить ДО брака" было заменено на "пожить ВНЕ брака"...о чем неоднократно высказывался Дуэлянт-За, подчеркивая срок - плюс-минус 1 год...
у меня вопрос к Дуэлянту 2: сформулируйте, пожалуйста, тезисно (п.1,2,3 и ты.ды) плюсы отсутствия "тесного добрачного общения" ...именно плюсы  своей позиции, а не минусы позиции Дуэлянта 1

И у меня вопрос к Дуэлянту2:
если, к примеру вот "любовь-прелюбовь" у пары, жениться хотят оба, без оговорок, но хочется свадьбы красивой с кринолинами и тортами трехэтажными... а денег нет, и кредит брать не хотят, у обоих съемные квартиры, работают оба, хочется быть вместе и сэкономить тоже хочется...
Вы бы им какой выход предложили?

_________________
Человек в жизни имеет всё, что хочет, а если не имеет, значит, недостаточно хочет)))

Жизнь слишком коротка, чтобы портить её диетами, жадными мужчинами и плохим настроением! (Ф.Раневская)

Ну вот я вернулась. Вопросы, конечно, ко мне, потому что большинство ЗА, одна баба Яга против 



  Вот честно скажу - мне не нравится, когда вопрос задают в таком виде - как будто я ученица и должна отчитаться.
  Но все равно поясню - никакой подмены понятий нет, там, повторяюсь, делаются выводы, что сожительство, как ДО, так и ВНЕ брака неблагоприятно сказывается на дальнейший брак, если таковой все же случается. И касательно срока в статье тоже есть отступление.
 
  Тезисно формулировать не буду, уж простите, краткий пересказ своих постов не вижу смысла и надобности делать  Моя позиция трактуется, как противоположная Дуэлянту1 - она говорит о плюсах, я о минусах (тем паче, что никто их не видит  ). На мой взгляд, все логично.

_________________
Я реалист!

Я, естественно, за другую пару решать не вправе, собственно, как и вся тема - единоличное решение молодых людей. Скажу лишь, как бы я поступила - я бы расписалась и уехала в путешествие. Вопрос приоритета всего лишь. Так как я сама не вижу необходимости в пышной свадьбе, то и выбор делаю такой. 
Есть, конечно, вариант (кроме того, что по умолчанию предполагается Вами) зарегистрировать отношения и много позже сыграть свадьбу )))) Чистой воды фарс и комедия. Как собственнно, и свадьба после 5-6-7-8 лет сожительства. ИМХО.

_________________
Я реалист!

вопрос обоим  Дуэлянтам - а как вы бы отнеслись к идее "пожить" после развода. например? я не про ваш развод, дай вам судьба семейного счастья на веки вечные, я в целом.. ну то есть разбежались люди, или с другими живут, или сами по себе. а брак заключенным остался.. по тому же принципу - а какая разница, куда спешить?

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

Изюмк, у нас полстраны "разведенцев" живут в одной квартире, т.к. детей много/квартира маленькая и разъехаться не получается 

_________________
Сыночкам 12 лет и 6 г
Change " I can' t" into " I can" and pretty soon, you will say " I did"
Межевание, приватизация, кадастровый учет.
Косметика Орифлейм с максимальной скидкой 20%.

точно!((((

_________________

нее.. я про совместное жилье.. хотя нонсенс, конечно.. жить в одной квартире с человеком. который тебе больше не нужен..
я именно про документальное оформление развода, когда семья фактически распадается - стоит или наплевать, все равно ж вместе не живут уже?

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

Спасибо за ответ,   я собственно  и не предлагаю давать совет, которому кто-то обязательно последует... так, рассуждаю...
В путешествие и я бы поехала, коли деньги бы были, но обязательно ли перед этим расписываться, вот в чем вопрос
а насчет фарса/комедии... "вся наша жизнь - игра"(с), хочется, наверное и самим правила устанавливать иногда... ну, хотя бы потешить себя иллюзией, что самим...

_________________
Человек в жизни имеет всё, что хочет, а если не имеет, значит, недостаточно хочет)))

Жизнь слишком коротка, чтобы портить её диетами, жадными мужчинами и плохим настроением! (Ф.Раневская)

а вот кстати - почему "хочу быть невестой. хочу платье и пр" = пьянка гулянка на 80 человек до потери сознания?
почему не просто платье-я принцесса-фотограф-кабриолет - и все? без толпы гостей?

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл

Изюмк, две недели же назад дуэлись на эту тему!

З.Ы.
меня твое количество сообщений просто в ступор вводит

_________________
Человек в жизни имеет всё, что хочет, а если не имеет, значит, недостаточно хочет)))

Жизнь слишком коротка, чтобы портить её диетами, жадными мужчинами и плохим настроением! (Ф.Раневская)

я трепло, ага..

но тут я не про традиции.. многие говорили - да, мы прожили 3 года, а потом была пышная свадьба, потому что я хотела быть невестой и хотела белое платье. так вот я все никак не прослеживаю логической связи между белым платьем и пышной свадьбой..

_________________


"Знаете почему мне нравится эта работа? Бодрит!" (с)

http://flash-and-ice.livejournal.com


rvmeste.ru - учиться надо весело)

Не так уж много в жизни нужно: луч солнца, бриз, за лесом мыс, уютный сад, десяток книжек и.... смысл